Същността на черните дупки

[grav]

Квазарите са черни дупки, и от черните дупки нищо не излиза.

Освен лъчението на Хокинг.

То не идва от вътрешноста на черната дупка.

[ptj]

Simulations reveal black holes inherit magnetic fields from parent stars

https://phys.org/news/2024-11-simulations-reveal-black-holes-inherit.html



Горното и всичко, което прочетох в Укипедия за неутронните звезди напълно отговорят на голяма част от първоначалния ми въпрос.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0

[ptj]

Още нещо, което всъщност е много важно:

Гледах видео на руски и чух точно идеалния израз за случващото се: "И тут до меня дошло..."

Не мога да намеря добър аналог на български, зашото смисъла е нещо като " и тогава ми присветна" (в смисъл главната идея).

Случващото се в черните дупки е извън хоризонта на събитията ни, т.е. ние не можем по никакъв начин да наблюдаваме каквото и да е било в тях, затова всякакви теории за случващото се в тях са меко казано непроверими и безмислени.
По тази причина например лъчението на Хокинг е пълен абсурд и безмислица (според ОТО), защото даже и да е вярно, то никога няма да бъде проверено извън хоризоннта на събитията на черната дупка, т.е. самата идея за издигане на каквато и да е хипотеза за бъдещето на черните дупки е безмислица.

Това е неочаквания отговор на последния ми въпрос: "Не можем да кажем нищо за бъдещето на черните дупки, защото нямаме видимост отвъд хоризонта на събитията им".

П.П. Нещо повече- възможно е пространството, времето, гравитацията и енергията да се сливат в едно в един момент на еволюцията на черната дупка, но поне засега ние нямаме апарат с който да предвидим или регистрираме това. Може би една нова "Квантова ОТО" може да даде поне теоритичен отговор на този въпрос. Проблема е, че тя първо трябва да бъде открита...

[grav]

Случващото се в черните дупки е извън хоризонта на събитията ни, т.е. ние не можем по никакъв начин да наблюдаваме каквото и да е било в тях, затова всякакви теории за случващото се в тях са меко казано непроверими и безмислени.

Това разбира се е твърде силно твърдение. Много неща не могат да се наблюдават директо или дори принципно. Например не можеш да наблюдаваш какво става в центъра на слънцето, но това не прави тази част от физиката безсмисленна. Също така не можеш дори и принципно да видиш някои неща които вече са се случили, например не можеш да видиш формирането на слънчевата система, но това не пречи да се моделира и не бих го нарекъл безсмислено. Същото е и с черните дупки. Вътрешноста може да не е достъпна, но вичко се базира на много добре проверена теория.

По тази причина например лъчението на Хокинг е пълен абсурд и безмислица (според ОТО), защото даже и да е вярно, то никога няма да бъде проверено извън хоризоннта на събитията на черната дупка, т.е. самата идея за издигане на каквато и да е хипотеза за бъдещето на черните дупки е безмислица.

Това е погрешно, защото лъчението на Хокинг не идва от вътрешността на дупката и е принципно наблюдаемо. Практически е ненаблюдаемо защото е много слабо. За черните дупки, за които знаем то ще е много по-слабо от реликтовото лъчение и няма как да се регистрира. За да е наблюдаемо е необходима много малка черна дупка.

Това е неочаквания отговор на последния ми въпрос: "Не можем да кажем нищо за бъдещето на черните дупки, защото нямаме видимост отвъд хоризонта на събитията им".

Както казах можем да кажем много за черните дупки защото се базират на солидна теория (ОТО). Нещо повече външността на черните дупки е наблюдаема и можем да кажем много за бъдещето и, и дори можем да го наблюдаваме. Твоето заключение е невярно.

П.П. Нещо повече- възможно е пространството, времето, гравитацията и енергията да се сливат в едно в един момент на еволюцията на черната дупка, но поне засега ние нямаме апарат с който да предвидим или регистрираме това. Може би една нова "Квантова ОТО" може да даде поне теоритичен отговор на този въпрос. Проблема е, че тя първо трябва да бъде открита...

Какво имаш предвид под "..пространството, времето, гравитацията и енергията да се сливат в едно в един момент.."?

[ptj]

Относно лъчението на Хокинг - още е само на хартия. Ще обясня зашо казвам, че е непроверимо изцяло:

Идеята му е, че се образуват образуват едновременно две частици и едната влиза в черната дупка, а другата остава въа видимата за нас част. Това е възможно, но не и доказуемо изцяло , защото ние не можем да наблюдаваме какво става във вътрешността на черната дупка.
Никаква теория не може да се приеме за вярна, ако нашите способности за проверка се отнасят само за част от нея, защото останалите и части може да са повече от една и ние нямаме метод, по който да определим дали това е вярно или не. Единствено квантовата механика има подобни идеи, но тя няма аналог на макро-ниво.

П.П. Не оспорвам достиженията на Хокинг.
Само един хипотетичен пример - ако някой успее да създаде друг модел подобен на неговия, примерно образуващите се частици да са 4-ри ,като 3 от тях да влизат във вътрешността на чернат дупка, а една да остава отвън, ние не можем да кажем кой от двата модела е правилен. Достатъчно е само и и двата да са обосновани математически. Затова е необходимо ново разширение на ОТО- което да обобщава теоретически всички възможности.

[ptj]

По повод случващото се във вътрешността на черните дупки - мога да дам един пример:

Нека имаме стая с затъмнен прозорец и наблюдател отвън. Ако някой светне лампа вътре в стаята наблюдателя може да види промяна в осветеността на външната част на прозореца, но не може да каже какъв точно и колко са сумарно източниците на светлината в стаята.

Подобна е ситуацията с черните дупки - ние можем само да правим предположения за това, което става в тях, но не можем да знаем със сигурност дали някое от тях е вярно. Възможно е да настъпват промени нямащи аналог с останалата част на наблюдаваната от нас вселена. Възможно е в един момент всичко случващо се в тях да влиза в особен фазов момент, след който ОТО да се видоизменя или изцяло да престава да работи. Възможно е еволюцията на черните дупки да води до начално състояние подобно на всичко преди големия взрив...

П.П. Ако мога да направя аналог с Логиката - в нея всяко твърдение е или "вярно" или "невярно" (стига да е непротивиречиво). Но в математиката има области където дадено твърдение не може да се провери- едната възможност е то да един вид нова аксиома, а другата е подобна P-NP проблема- да не са известни методи за неговата оценка...

[pipi langstrump]

Освен лъчението на Хокинг.
То не идва от вътрешноста на черната дупка.

Да, наистина беше така. В крайна сметка обаче заради това лъчение дупката губи от масата си.

[grav]

Относно лъчението на Хокинг - още е само на хартия. Ще обясня зашо казвам, че е непроверимо изцяло:

Идеята му е, че се образуват образуват едновременно две частици и едната влиза в черната дупка, а другата остава въа видимата за нас част. Това е възможно, но не и доказуемо изцяло , защото ние не можем да наблюдаваме какво става във вътрешността на черната дупка.
Никаква теория не може да се приеме за вярна, ако нашите способности за проверка се отнасят само за част от нея, защото останалите и части може да са повече от една и ние нямаме метод, по който да определим дали това е вярно или не. Единствено квантовата механика има подобни идеи, но тя няма аналог на макро-ниво.

П.П. Не оспорвам достиженията на Хокинг.
Само един хипотетичен пример - ако някой успее да създаде друг модел подобен на неговия, примерно образуващите се частици да са 4-ри ,като 3 от тях да влизат във вътрешността на чернат дупка, а една да остава отвън, ние не можем да кажем кой от двата модела е правилен. Достатъчно е само и и двата да са обосновани математически. Затова е необходимо ново разширение на ОТО- което да обобщава теоретически всички възможности.

Тази интерпретациия, с двойката виртуални частици една от които пада в дупката и т.н., е само интуитивна и нагледна представа, която строго погледнато не е вярна. И в случая те подвежда. Не е това процеса. Ето погледни оригиналната статия

https://astrofrelat.fcaglp.unlp.edu.ar/agujeros_negros/media/Papers/Hawking_1975-Particle_creation_by_black_holes.pdf

Там той казва

One might picture this negative energy flux in the following way. Just
outside the event horizon there will be virtual pairs of particles, one with negative
energy and one with positive energy. The negative particle is in a region which
is classically forbidden but it can tunnel through the event horizon to the region
inside the black hole where the Killing vector which represents time translations
is spacelike. In this region the particle can exist as a real particle with a timelike
momentum vector even though its energy relative to infinity as measured by the
time translation Killing vector is negative. The other particle of the pair, having
a positive energy, can escape to infinity where it constitutes a part of the thermal
emission described above.

След което подчертава

It should be emphasized that these pictures of the mechanism responsible for the thermal emission and area decrease are heuristic only and should not be taken too literally.

[grav]

По повод случващото се във вътрешността на черните дупки - мога да дам един пример:

Нека имаме стая с затъмнен прозорец и наблюдател отвън. Ако някой светне лампа вътре в стаята наблюдателя може да види промяна в осветеността на външната част на прозореца, но не може да каже какъв точно и колко са сумарно източниците на светлината в стаята.

Подобна е ситуацията с черните дупки - ние можем само да правим предположения за това, което става в тях, но не можем да знаем със сигурност дали някое от тях е вярно. Възможно е да настъпват промени нямащи аналог с останалата част на наблюдаваната от нас вселена. Възможно е в един момент всичко случващо се в тях да влиза в особен фазов момент, след който ОТО да се видоизменя или изцяло да престава да работи. Възможно е еволюцията на черните дупки да води до начално състояние подобно на всичко преди големия взрив...

П.П. Ако мога да направя аналог с Логиката - в нея всяко твърдение е или "вярно" или "невярно" (стига да е непротивиречиво). Но в математиката има области където дадено твърдение не може да се провери- едната възможност е то да един вид нова аксиома, а другата е подобна P-NP проблема- да не са известни методи за неговата оценка...

Твое право е да не се интересуваш от въпроси за това какво се случва в черните дупки. Други хора се интересуват. Ако нещо не е достъпно за наблюдение то става чисто математически въпрос. Имаш теория, какво следва от нея.

Но както казах по-горе много неща са непроверими, почти всичко може да се мери/наблюдава само индиректно. Например какво ще стане след 1млд. години е нещо което не можеш да наблюдаваш. Но въпросът какво казва теорията си остава смислен. Ти по една или друга причина решваш че някой въпроси са безсмислени, а други не?

Нека да те питам нещо конкретно. Как се мери разстоянието до далечните обекти, например тези квазари, за които говорим? И как се мери скоростта, с която тесе отдаличават от нас? Очевидно не може да се мери директно, и доста теория е нужна. Смяташ ли ги за безсмислени или не? И ако не защо това е различно с това, което се случва в черните дупки?

[ptj]

Благодаря за линка към статията.
За съжаление знанията ми са доста далеч от нивото необходимо да проследя цялостното му решение.
Ще ми трябва повече време за нея...

Относно предишното ми мнение за черните дупки - то се дължеше на идеята, че нищо материално не може да се движи със скорост по-голяма от скоростта на светлината. А тъй като втората космическа скорост за тях (необходима за преодоляване на гравитациооното им поле) е по-висока от скоростта на светлината във вакум, т.е. според класическата тория нищо не може да излезе от тях, освен ако някакъв вътрешен процес не намали гравитацията до необходимото ниво. Мислех, че последното торетически е невъзможно, но статията на Хокинг оспорва тази моя идея...

Хареса ми предложеното от него тълкуване, че отрицателните частици могат да се раглеждат като положителни, но движещи се назад във времето. Във връзка с това имам въпрос:

Предполагат ли решенията на уравненията на Айщайн движение назад във времето и съществува ли някаква интерпретация за подобни процеси?

[grav]

Благодаря за линка към статията.
За съжаление знанията ми са доста далеч от нивото необходимо да проследя цялостното му решение.
Ще ми трябва повече време за нея...

Аз не исках да кажа, че статията е лесна за четене. Само тазе част, която цитирах. Там се казва, че популярното обяснение е само евристично е не трябва да се визма ня сериозно.

Относно предишното ми мнение за черните дупки - то се дължеше на идеята, че нищо материално не може да се движи със скорост по-голяма от скоростта на светлината. А тъй като втората космическа скорост за тях (необходима за преодоляване на гравитациооното им поле) е по-висока от скоростта на светлината във вакум, т.е. според класическата тория нищо не може да излезе от тях, освен ако някакъв вътрешен процес не намали гравитацията до необходимото ниво.

Да, това е така. Това е дефиниционното свойство на черните дупки.

Мислех, че последното торетически е невъзможно, но статията на Хокинг оспорва тази моя идея...

Не, не я оспорва. Лъчението не идва от вътрешността. Нищо не излиза от черната дупка.

Хареса ми предложеното от него тълкуване, че отрицателните частици могат да се раглеждат като положителни, но движещи се назад във времето.

Това е по старо. Мисля, че идва от Файнман и Уилър.

Във връзка с това имам въпрос:

Предполагат ли решенията на уравненията на Айщайн движение назад във времето и съществува ли някаква интерпретация за подобни процеси?

В известен смисъл да.

[ptj]

Нищо в природата не е случайно.

Какво ще кажете за следващата случка:
Търсих си интресно видео в Youtube, подходящо за заспиване и си избрах "В атомах нет електронов! Так что же там по вашему?" Избора ми бе добър, наистина заспах за малко...
Интересното бе че, в един момент (в просъница) чувах звука от следващото видео (произволно избрано то ИИ на подобна тема). Разсказваха за живота и достиженията на Стивен Хокинг и респектовно стигнаха до идеята му, че ще разберем какво се случва наистина в черните дупки едва когато успеем да обедим Теорията на относителността и Квантовата теория. По нататък се случи нещо, което накара съзнанието ми да се събуди. Буквално част от разказаното бе, че още в 80-те години на миналия век е намерено ново алтернативно решение на уравнението на Айнщайн за бързо въртяща се черна дупка. Парадокса е , че това е точно идеята, с която започнах тази тема...
Накратко границата на живота на черната дупка не задължително сингулярност. Съществува възможност тя да е кратък път (wormhole, кротовая нира) към друга вселена или друг времеви момент и друго място на нашата вселена. Нещо повече- съществува теоретична възможност гравитацията вътре във въпросния тунел да е на нива позволяващи физически обекти да преминат през нея безпрепяствено и на практика това да е възможност за пътуване във времето и пространството със скорост много по-бърза от скоростта на светлината. Т.е. всичко, което сме виждали във фантастичните филми за времево-пространствени скокове с хипер скорост един ден може да се окаже реалност...

https://www.youtube.com/watch?v=CGgE1TdqeUE&t=1503s

П.П. Единственото противоречие е, че в много видеа съм чувал идеята, че нашата вселена съществува в сегашния си вид поради много случайности на квантово ниво. Тогава ако наистина някакъв физичен обект просредством засмукване от подобен тунел попадне в нова вселена с други закони вероятно той ще претърпи някаква трансформация. За да не се случи подобно събитие остава само възможността "свързаната" вселена да е точно копие на нашата или самия път да е към друго място и време в нашата собствена вселена.

[grav]

Видеото не съм го гледал защото е на руски и ми е трудно да го следя. Но червиевите дупки ги споменахме и преди. Те също са проблематични защото изискват екозотична материя, за която и помен няма. Няма процес за образуването им, дори и да имаш такава материя. Дори и някак да се образуват, те са нестабилни и малка промяна, като преминавене през нея, ще доведе до затварянето на дупката.

Може би става дума за тази статия

https://www.pas.rochester.edu/~tim/introframe/AmJPhysBlackHoles.pdf

[ptj]

Видеото е обзорно и обяснява на достъпен език постиженията на съвременната физика и връзката между отделните теории.
Бях сбъркал годината (1963), но мисля че цитиранта от теб статия е за същото.

[grav]

Бях сбъркал годината (1963), но мисля че цитиранта от теб статия е за същото.

Тогава става дума за следното.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kerr_metric

[Гост]

Ето и малко "съждения" от мен...

Възможно ли е част от черните дупки да не са именно това, което си мислят физиците за тях? Например пространството на вселената да не е тримерен обект,а нещо подобно на тор с множество дупки към самото себе си в миналото или бъдещето. Като обратната страна на някоя черна дупка е именно квазар за наблюдател намиращ се в момент на времето и позиция в пространството позволяващи му да види този квазар.

Същността на Вселената е нерешен проблем във физиката. За съжаление в края на 20 и началото на 21 век академичната физика се е ориентирала в развитието на теории с малко до никаква практическа полза. Това важи и за астрономията, където се преследват теории като "Тъмна материя" (dark matter), и във физиката на елементарните частици с "Примкова квантова гравитация" (loop quantum gravity) и "М-теория" (string theory), които не правят реалноизмерими предсказания.

Наблюденията на кой да е телескоп трудно могат да бъдат анализирани сами по себе си, защото са двумерни изображения на четиримерно време-пространство, колкото по-далеч от нас е наблюдаваният обект, толкова по-назад във времето е състоянието в което го виждаме в момента. Снимките на телескопите не могат да кажат как се съпоставят във времето изображенията които показват на обекти с различна отдалеченостт от наблюдателя. Изисква се доста контекстно познание за да се направи оценка на наблюдението. Затова интерпретациите на някой наблюдения са подвеждащи. На въпроса за това дали черните дупки предизвикват свиване на времепространството в себе си (сфери) или създават хиперболични фунии, няма отговор на този въпрос, защото ние наблюдаваме Вселената от вътре, а подобно различие може да се направи ако я наблюдавахме от извън самата нея.

Също открит ли е до момента глобален закон свързаващ времето, пространството, гравитацията и някои други глобални взаимодействия или характеристики. Питам, защото очаквам в бъдеще да се намери нещо като аналог на закона на Клапейрон- Менделеев за газовете. Т.е. той да обяснява всичко, което наблюдаваме в момента, като скок в показанията на някой от участващите в него елементи да води до срив в показания за един или няколко от останалите.

Не. Квантизация на гравитацията (ако има реално такава) не е намерена. На макро-инерциално ниво, според Нютон гравитацията е сила, според Айнщайн е изкривяване в топографията на време-пространството, а според силно вярващите е Божията воля. На ниво енергия, можем само да наблюдаваме гравитационните ефекти (дори светлината взаимодейства гравитациооно), не но познаваме "носителите" на гравитацията.(( (дори светлината взаимодейства гравитациооно), не но познаваме "носителите" на гравитацията.
Отговор
Светлината е фотони принасящи информация за цялата Менделеева таблица
И числата са тези със които се изчислява всичко,
Но незнанието на вътрешната структура на самите числа пречи на научния свят да открие все още окончателно строежа и доказателства за всички все още не открити закони и закономерности, не само за гравитацията, но и за тъмната материя заедно със ;аксиона; и точните места не само на ;бозон х ;

Възможно ли е също в тази връзка големия взрив да е само мит, а всичко което сега предполагат за негово последствие, да има друго (по разумно обяснение) свързамо със структурата на вселената.

Теорията за големия взрив не обяснява нищо. Тя само казва, че наблюденията позволяват математически да се регресира състоянието на Вселената до една точка в която законите на физиката както ги познаваме престават да действат. Това не означава, че тази точка е началото на Вселената, нито дори че е рално (историческо) явление. В този ред на мисли, Теорията за големия взрив не е "разумно обяснение" защото не почива на измерими факти. Не всичко, което може да се моделира математически, е практически възможно или реално.