Олимпиади

[Станислав]

В стария форум се беше разразила следния спор - за или против олимпиадите? Някой бяха на мнение, че те толерират математическото мислене, а други, че по този начин учениците се отделят от истинската математика. В този ред на мисли, след кратка справка забелязах, че сред последните 8 наградени с Фийлдсов медал 6-ма са били национали като млади като 3-ма от тях са имали 42/42 на Международна, а 2-ма други златни медали. Как можете да коментирате тези факти - ние също си имаме хора с 42/42, но голяма част от тях не показват особен интерес в математиката след това? Къде се корени този проблем?

[L.e.o]

Разбира се, че "за".
Все още ли за да отидеш на олимпиада трябва сам да си покриваш разноските?

[allier]

Първо, това не задължително е проблем ... Няма особено голяма връзка между Фиилдсов медал и международна олимпиада по математика, както и няма особено голяма връзка между олимпиада и научна работа по математика. Олимпиадите развиват бързо мислене и способност за реагиране и решаване на малки проблеми/задачи, които изискват логика и оригиналност. Научната работа изисква способността да се концентрираш върху проблем в продължение на години и голяма доза упоритост. В този ред на мисли, качествата, които се изискват от двете неща, са абсолютно различни.

Наистина имаме хора, които са се представяли отлично на олимпиади, но те се реализират и в други области като бизнес, финанси, технологии и т.н. Всичко опира до конкретния човек - дали ти харесва да влезеш в научната сфера или пък в индустрията. Голям фактор е и заплащането ... както и факта, че борбата за място под слънцето в науката е доста тежка и продължителна. В основни линии, не може човек да мисли и доказва недоказани теореми, ако животът му не е осигурен, а това става чак след като въпросният човек вече се е доказал в областта, станал е професор, и т.н (което обикновено става между 5 и 10 години след като завърши докторат).

Друго, ти казваш, че нашите математици "не показват интереси към математиката след това". Това далеч не е вярно - математиката има много приложения във всяка една област - така че тези хора си прилагат придобитите умения и знания във всичко, с което се занимават.

[Николай Каракехайов]

Разбира се, че "за".
Все още ли за да отидеш на олимпиада трябва сам да си покриваш разноските?

Примерно ако си в Хасково - да!

[allier]

Отидете и говорете с директора на училището си ... Все ще се намерят пари за състезания. Пък ако директора не помогне, има община, и т.н. С малко инициативност съм сигурен, че някой ще даде пари, стига да има поне няколко човека, които да участват, все пак.

[L.e.o]

allier,
Дано си прав.

Преди 7-8 година, когато аз бях ученик, когато трябваше (ако искаш) да отидеш на олимпиада, сам трябваше да си покриеш разноските.
Живеех в Казанлък, където доста често се провеждаха нациоални олимпиади и пролетни турнири по математика, което не ми струваше нищо (на една от олимпиадите си седях дори моя си чин).
Дотук ...ок.
Последните 2 години стана леко неприятно вече: тъй като ми беше писнало да национални кръгове да ме мачкат софиаците с техните задачи, които не се учат в училище, бях почнал да се занимавам с физика, зарязвайки математиката. И се получи сутиацията: класната ти те кара да ходиш на олимпиада по нещо, с което ти знаеш, че няма да се занимваш в бъдеще, и за което трябва и да плащаш.
Ето така веднъж се чувстах докато пътувам до Ямбол за поредният турнир по математика - като последният глупак.

Една от годините комшията успя да се класира в първите 5 на национел кръг по физиза, което значеше, че заминава на международна. До тук добре. А пари? До последно нямаше спонсор, а техните нямаха възможност. По едно време изобщо ме се отходи казвайки, че само намира проблеми на неговите родители. Тъпо, но факт. Някакси най-накрая общината отпуска някакви пари и момчето замина.

Надявам се сега положението да е по-добро и да няма такива лощи емоции.

[b1ck0]

Много зависи от града в който живееш, от самото училище и т.н. ....
Ако искаш да стигнеш национален кръг ( или по-нагоре ) задължително трябва да ходиш при някой учител, за да те подготви ( материала на олимпиадите повечето пъти не се учи дори в МГ-тата ). Това е единственото нещо което не одобрявам от цялата олимпиада. Все пак ходиш на училище по 7-9 часа на ден, и освен това ако искаш да имаш добри резултати на олимпиадата ( един вид да оправдаеш парите които ще дадеш ), трябва да отделяш доплънително по 12 часа на седмица за допълнителна подготовка ( много малко хора са съгласни на това ).

[Martin Nikovski]

Съгласен съм... В повечето случай трябва да "зарежеш" много голяма част от редовния учебен процес, за да имаш време да се подготвяш за олимпиада. Досега, когато съм ходил извън града (Габрово), съм си плащал само пътните разходи, а ако постигнем добри резултати, дори и тях ни ги възстоновяват.

[Станислав]

Темата се отдели напълно от основната идея, с която я пуснах. Тука не говорим за финансовите проблеми, които сте имали по времето, когато сте били състезателите. Не искам да обидя никого, но не е тук мястото да се оплаквате - темата беше за влиянието на олимпиадите върху формирането на математическа култура и ще помоля да се придържате към нея!

[b1ck0]

Явно четеш избирателно ...

[L.e.o]

b1ck0,
Национален кръг се стига и без допълнителна подготовка. Въпроса е какво ще направиш там. Аз лично над 2/3 от точките никога не съм тъй като 3тата задача беше винаги свързана с материал, който не сме изучавали.
Софианците едно време правиха две лоши неща:
- "измислена" 3та задача на нац.кръг по математика ( горе-долу само тези от НПМГ и СМГ можеха да си я решават)
- висша математика на нац.кръг по физика
Не е чесно така.

За 1вото не знам, но 2рото го отмениха.

Станислав,
На колко години си?
Финансовата част е доста важна. Аз лично след национален кръг извън моя град никога не съм оставал за 2рия ден да си чуя резултатите, защото за това ще е била неоходима още 1 нощувка. Не само на мен, а на всеки би му доставило по-голямо удолетворение да си чуе сам резултатите и да си вземе наградата. А когато едно нещо генерира повече удоволствие на повече хора, то те се стремят към него хвърляйки повече усилия. А повече положени усилия ще резултира в по-големи знания. Както виждаш нещатата са вързани.

offtopic: Връзка между образование и финансии.
Ето ти пример: докато бях 3ти и 4ти курс във Физически факултет на СУ работих в лаборатията за разработка на твърдотелни лазери. Разботата беше супер интересна и ми се съчетаваше идеално с редовното обарзование, но заплатата ми стигаше да си покрия наема и сметките. След като завърших семестриално смених и квартирата и вече заплатата ми стигаше само за 1/2 от наема. Сега не работа по специално си за повече пари, но от 2 години "пиша" дипломната си работа като още не съм завършил.
Ако финансовото положение беше добро в момента щях да си работя по докторската десертация, а не по бакалавърската диплома. В момента хич не ми се занимава с физика и лазери, поне не в България.
Това беше лошият пример.

ontopic:
В 1ви курс цялата ми група беше съставена от хора влезнали от изпит: хора, на които са им зачели отлична оценка за кандидат-студентски изпит заради добро класира на нац.кръг на олимпиади по физика или астрономия. И връзката между олимпиадите и образованието e че моята група беше най-"зубърската", незнаейки както е това ад те скъсат на изпит.

Аз лично съм доста мързелив и не решавах задачи самостоятелно, но заради олимпиадите аз с още няколко деца от махала ходихме всяка събота и неделя и месец от лятото в продължение на 4 години на целодневни занятия. Сигурен съм, че ако нямаше олимпиади това нямаше да го правя.

Човек винаги ще изпитва нуждата да се съревнова и съпоставя с другите. Това го подтиква да става по-добър. Отнемеш ли му това, ще премахнеш и стремежа му към подобряване.

Не само, че трябва да им олимпиади, а трябва да са дори по-често( ние имахме училищна олимпиада по физика всяка седмица като 1вите няколко си спечелваха оценка по предмета. Матрине, замаскираната оптична задачи с фермера беше от такава олимпиада)

[Mechkov]

Не виждам какво може да има човек против олимпиадите. Запознаваш си с нови хора (мислех си, че няма по - голям шемет от мен, но тогава се запознах със Станислав), ако по някаква случайност вземеш място, получаваш стипендия. А колкото до връзката с истинската математика, ако не друго, то олимпиадите стимулират да прочиташ по малко повечко теория. Ако не бяха олимпиадите, върхът на познанието ми по математика щеше да бъде някое тригонометрично тъждество Пък и доста от олимпийските задачи са изключително интересни и могат да стимулират интереса към математиката и на ученик, който не ходи по олимпиади.

[mkmarinov]

Стига да се изискваше повече мислене и по-малко НЕИЗУЧЕНА теория по олимпиадите щеше да е добре.
Голяма глупост е да дадеш на "гимназиалци" някакво нечовешко неравенство и авторското решение да е "Неравенството следва директно от интегралното неравенство на Коши, използвано за функциите ...".

[allier]

Къде го видя това неравенство с такова авторско решение? Иначе, на олимпиада все пак трябва да има и задачи от по-теоритичен характер. Математиката изисква и знания, не само добро мислене.

[ins-]

1998 - Областен кръг - Ден 1 - Задача 3
ми е интересно колко хора, които не са от МГ
са я решили

[mkmarinov]

Къде го видя това неравенство с такова авторско решение? Иначе, на олимпиада все пак трябва да има и задачи от по-теоритичен характер. Математиката изисква и знания, не само добро мислене.

Миналата или по-миналата година на Националния кръг (или контролните след него, не помня).

[1089]

moje bi ima6 predvid zada4a 6 ot tuk http://www.math10.com/forumbg/viewtopic.php?t=10222

[allier]

Ако е това неравенство, то като се направи една проста производна по [tex]a_{i}[/tex] излиза директно, че трябва да са пропорционални на коефициентите [tex]c_{i}[/tex]. После една проверка по границите и е готово решението. Това, че официалното решение използва някакво си неравенство на Коши, нищо не значи.

[ins-]

Ако е това неравенство, то като се направи една проста производна по [tex]a_{i}[/tex] излиза директно, че трябва да са пропорционални на коефициентите [tex]c_{i}[/tex]. После една проверка по границите и е готово решението. Това, че официалното решение използва някакво си неравенство на Коши, нищо не значи.

Позволявам си да не се съглася. Значи, че в указанията за оценяване е написано, за еди какво си - толкова точки, за еди какво си - толкова точки, ако състезателя тръгне по труден, но даващ ефект метод и не стигне до краен резултат, усилията му могат да не бъдат оценени подобаващо.
Друго, което значи е, че вероятно задачите умишлено са подбрани така, че да ползват материал, неизучаван в повечето училища, а това е форма на дискриминация и вероятно, че някой не си е направил труда да види какво се учи в средния курс.
Имам и такъв въпрос - Олимпиадата е начин за тестване на определени умения, кандидат-студентските изпити - също. Разликата между тях вероятно е, че при кандидат-студентските изпити има конспект с необходимите факти, които трябва да се знаят, докато за олимпиадите поне аз не съм виждал подобен "конспект". Къде може да се намери такъв списък с необходимите теоретични познания, необходими за решаване на задачите от олимпиади?

[allier]

Не е вярно, на олимпиадите (поне финалните кръгове) проверява специална комисия, която много добре знае различните методи за решаване и е способна да оценява добре, в смисъл да оценява не по официалното решение и критерии, ами по конкретната идея.

По никакъв начин идеи и методи, неизучавани в училище, са форма на дискриминация. Който иска да се класира на международна олимпиада, трябва да се е подготвил и да знае доста над това, което се преподава в училище. 1-ви и 2-ри кръг са за всички, докато последният кръг е за най-добрите.

По принцип конспект не е нужен ... Това не е бившият изпит по литература след 7ми клас, където учениците трябва да назубрят 20 съчинения за различните произведения и после да ги възпроизведат. Който има мисленето за олимпиади, ще се занимава сам и ще си намери подходящи материали. Няма конкретни теоритични познания, които да ти гарантират успех на олимпиадите.

[ins-]

Това, че който иска - намира начин, ако не - търси оправдания е вярно, но
математиката е доста обширна наука с хиляди години история и, ако няма
"общоутвърден" набор от понятия, бих могли да се намерят задачи, уж лесни
на които да се издъни почти всеки математик с колкото и години опит да е.
Какво остава за един ученик от малко населено място. Сигурно това се вижда
и от статистиката. Колко хора, които не са в МГ се представят успешно на олимпиади?

[allier]

За съжаление има нещо вярно. Ако не си от МГ, или от голям град, много трудно можеш да успееш да се представиш добре на олимпиада, да не кажа "ако не си от София, Пловдив, Варна, Бургас". Но това е заради липсата на стимули към учителите да подготвят хора. И заради липсата на учители, "годни" да преподават материала за олимпиади. Това, разбира се, не значи, че на олимпиадите не трябва да се дават трудни, нестандартни задачи, които не се решават с училищния материал ...

Общоутвърден набор от теоритични теми няма. Има различни набори задачи, сборници, материали за подготовка. А за това, което казваш за опитен математик да се продъни на лесни задачи, е винаги възможно. Че даже и не само на лесни. Намери някой, който не се е занимавал с олимпиадни задачи (академик или професор или който и да е преуспял математик) и ще видиш, че въпросният няма да може да реши 90% от задачите на което и да е голямо състезание (ЗМС, ПМС, контролни за отбор, национален кръг).

[Станислав]

И сега махни Пловдив! Омръзна ми всички да казват - да, те са от Пловдив и така нататък. До момента в Пловдив откакто съм ученик (сега съм 11 клас) съм имал 4 пъти школа (почти всичките в 8 клас), от която научих само метода на неопределените коефициенти. Факт е че, че в Пловдив в момента положението е много зле... Дано наистина започнат да се занимават с нас, защото това си е направо гавра!

[drago]

И сега махни Пловдив! Омръзна ми всички да казват - да, те са от Пловдив и така нататък. До момента в Пловдив откакто съм ученик (сега съм 11 клас) съм имал 4 пъти школа (почти всичките в 8 клас), от която научих само метода на неопределените коефициенти. Факт е че, че в Пловдив в момента положението е много зле... Дано наистина започнат да се занимават с нас, защото това си е направо гавра!

Много тъжно... не знаех,че нещата са стигнали чак дотам. Между другото кой точно очакваш да се занимава с вас ? Кой остана, който може да го прави!!
А Пловдив заслужава повече!

[ptj]

И сега махни Пловдив! Омръзна ми всички да казват - да, те са от Пловдив и така нататък. До момента в Пловдив откакто съм ученик (сега съм 11 клас) съм имал 4 пъти школа (почти всичките в 8 клас), от която научих само метода на неопределените коефициенти. Факт е че, че в Пловдив в момента положението е много зле... Дано наистина започнат да се занимават с нас, защото това си е направо гавра!

По- рано за всеки клас си имаше представителен отбор и след 8 клас всички бяха от МГ. В моята възрастова група имаше и две момчета от Английската, но те нито веднъж не успяха да си извоюват място в отбора на контролните преди състезание. Доколкото ми е известно, поне по информатика със сигурност, традицията си продължава и днес.

П.П. Да не говорим, че учителите от школите водеха и занятията ни по математика и в училище, а че ни гонеха от час по време на контролни и класни е отделен въпрос.