Какви са границите в общуването

[Zarrie]

inveidar, някой горе каза, че все още не се обиждаме, но ти въобще не се сдържаш от такива действия! Веднъж ти казах директно, че ме обиждаш, сега отново продължаваш! Казах, че съм бил неразбран, защото както заявих по-горе

Желая и да уточня нещо друго - това, че симпатизирам НЕ означава, че съм сляп и не осъзнавам слабостите на това управление, КОИТО има всяко такова! Искате да изтъквам положителните черти на КОМУНИЗМА ? Окей!

Това, което каза Сара НЕ е в разрез с истинските и тези, за които говоря аз, ценности, за които е говорил и Маркс!
Затова казах, че съм неразбран. Мисля, че мога да отстоявам позицията си, особено срещу човек, чиито аргументи са:"Малък си и не разбираш". Благодаря ти за милите думи, отново!

[Гост]

Така трябва!

[amsara]

Зари, не знам за какво разминаване и неразбиране става дума. Целият ми дълъг пост не беше конкретно насочен към теб. Беше мнението ми и субективният, но мой си избор на по-малко зло. Директно към теб беше само питането ми как виждаш шансовете си за следване и реализация извън БГ към днешна дата и как, ако ставаше дума за 70-те и 80-те например? И не е ли само позитивно това, че сега имаш правото на избор да пътуваш, да видиш, да сравняваш, да учиш извън БГ, да работиш навън, да се приспособиш, ако можеш и искаш, ако ли не - да се върнеш? Все неща, които преди това не би имал. Само тази част от поста ми беше към теб адресирана, затова не разбирам за какво разминаване между казано от теб и разбрано от мен става дума.

[inveidar]

inveidar, някой горе каза, че все още не се обиждаме, но ти въобще не се сдържаш от такива действия! Веднъж ти казах директно, че ме обиждаш, сега отново продължаваш! Казах, че съм бил неразбран, защото както заявих по-горе

Желая и да уточня нещо друго - това, че симпатизирам НЕ означава, че съм сляп и не осъзнавам слабостите на това управление, КОИТО има всяко такова! Искате да изтъквам положителните черти на КОМУНИЗМА ? Окей!

Това, което каза Сара НЕ е в разрез с истинските и тези, за които говоря аз, ценности, за които е говорил и Маркс!
Затова казах, че съм неразбран. Мисля, че мога да отстоявам позицията си, особено срещу човек, чиито аргументи са:"Малък си и не разбираш". Благодаря ти за милите думи, отново!

По-добре мисли върху домашното!

[math10.com]

Зари, не знам за какво разминаване и неразбиране става дума. Целият ми дълъг пост не беше конкретно насочен към теб. Беше мнението ми и субективният, но мой си избор на по-малко зло. Директно към теб беше само питането ми как виждаш шансовете си за следване и реализация извън БГ към днешна дата и как, ако ставаше дума за 70-те и 80-те например? И не е ли само позитивно това, че сега имаш правото на избор да пътуваш, да видиш, да сравняваш, да учиш извън БГ, да работиш навън, да се приспособиш, ако можеш и искаш, ако ли не - да се върнеш? Все неща, които преди това не би имал. Само тази част от поста ми беше към теб адресирана, затова не разбирам за какво разминаване между казано от теб и разбрано от мен става дума.

Сара,
Поста ти беше чудесен.Нещата ,които си чула от роднините ти са верни.Даже доста от неприятните неща са ти ги спестили.Искам само да ти поясня някои неща , с които си в грешка.60-те ,70-те , 80-те години беше възможно да учиш извън България.Е не на всякъде ,но все пак бе възможно.Можеше да се кандидатства и учи в Москва , Киев , Ленинград ........Не си мисли че образованието там е било на ниско ниво.Много Българи са завършили по онова време именно такова образование.Даже смея да кажа ,че тогава Висшето образование в СУ беше по-добро от колкото подобно в Западна Германия или Франция.Да пътуваш и да работиш извън България също беше възможно.Е не навсякъде , но все пак възможно.Това го знаеш от дядо ти.
Сега един въпрос към теб.Защо вашето поколение масово бяга в опит за реализация в чужбина?Нима не може да се реализира тук в България?И ако според теб в България няма поле за реализация ,не означава ли това ,че субективният, но твой си избор на по-малко зло е погрешен?

[amsara]

math10,
Отговарям ти веднага.
Сигурно си прав, имало е избор да излезеш навън, но самият ти казваш - бил е силно ограничен. Аз никъде не съм казала, че обучението в тогавашния СССР е било на ниско ниво, вероятно дори и днес е добро, защото познавам момиче, което следва трета година в Москва. Въобще даже не съм споменавала ниво, а просто наличен избор. Двете неща не са еднакви, нали? А и под излизане извън България се няма предвид само ученето. Все пак гарантирано и тогава е имало хора, които са можели да си позволят ходене насам и натам. Е, можели ли са да си съберат днес куфарите и утре спокойно да заминат за чужбина на почивка? Не, нали? И сега много хора не могат, наистина, но не е защото някой ще ги спре и ограничава избора им, а защото нямат за съжаление необходимите средства.

Ще отговоря и на другото ти питане. Ако родителите ми имат възможността поне първата година да ми помагат финансово навън, ще отида да следвам на едно определено място, в един определен университет, единствено предлагащ в цялата държава въпросната специалност. После ще се опитам с работа да се подпомагам и сама. Но това не прави изборът ми на по-малко зло погрешен. Желанието ми да отида да уча навън не е свързано с невъзможността за реализация тук. Тъкмо обратното, аз даже съм си намерила и къде мога един ден в БГ да работя, прилагайки наученото (разбира се, ако ме вземат). И това не са само приказки, тъй като даже съм ходила два пъти на презентации на въпросното място, за да видя с очите си, че наистина избраното ми харесва. И отиването навън е крачка към достигането на горната цел, а не бягство, тъй като въпросната специалност в БГ не се предлага. Нo и да не станат нещата, както ми се иска, светът също няма да свърши. Избрала съм си максимално близкото за кандидатстване като специалност и в наш университет. Който иска, ще научи и тук. Училищата ни го доказват. Все се говори колко е скапана системата ни, как излизаме без знания, как сме неконкурентни. Ами има и хора, които са извлекли максимума от престоя си в училище. Такива ще има и в университета, макар и заобиколени от други, които не знаят защо са там. А след това знаем поговорката - човек е толкова голям, колкото големи са мечтите му. Може и да е клише, ама си е вярно.
Колкото до съучениците ми, аз не съм техен говорител, само споделих една статистика. Иначе мога да отговарям само за себе си. Попита ме и го направих.

[inveidar]

А кои отиваха да учат в СССР? Активните комсомолци или деца на партийни членове. А кои отиваха да работят в Либия? Само партийни членове или такива, които бяха подписали предварително декларация за сътрудничество на ДС, или такива, за които лично някой партиен велможа е гарантирал. Айде без заблуди, моля!

[amsara]

Aааа, Инвейдър, недей така. Дядо ми нито е бил партиен велможа, нито дори партиен член, още по-малко пък сътрудник на ДС. Бил е обикновен химик-инженер, работил на стотици километри навътре в пустинята в Либия, живял е във фургон (виждала съм снимки). Но както написах, брат му е бил член на партията и веднага щом е решил да се облажи с оставане във ФРГ, инженерчето е било отзовано в България. Лека му пръст, дядо ми настръхваше при думата комунист. Бях сравнително малка, когато почина и все пак усещах неговата неприязън към комунистическата идея или може би към реализацията й у нас. Това не мога да кажа.

[Zarrie]

Преди да съм прочел всички останали постове ще отговоря на директния ти въпрос, Сара. Когато съм говорил на тема комунизъм с германци или англичани, всички ми казват, че през 50-60-70 години Западна Европа е буквално завиждала на източните държави и най-вече на България! Цитирам "Възхищавахме се каква култура и какво мислене имате". Не, нямаше да мога, нямаше и да искам! В момента обмислям евентуална магистратура в Русия, но тек да вляза бакалавър .

И не е ли само позитивно това, че сега имаш правото на избор да пътуваш, да видиш, да сравняваш, да учиш извън БГ, да работиш навън

Аз ще те попитам, според теб право на избор ли е да работиш в чужбина ? "Великите преселения на народите" в периода 2004-2009/10 към Испания и Англия "избор" ли бяха, Сара ? Аз също бях от поразените вследствие на тази принуда! А тази принуда, Сара, беше защото, ако преди ДС е чукала на вратата ти за едно или друго, сега частните главорези, под формата на банкери, мафиоти и т.н. го правят и на invader мога да гарантирам, че чукат на вратата по-страшно от колкото го е правило ДС

[amsara]

Уча в училище, в което често се срещам с германци. Има и такива от бившата ФРГ, и такива от източна Германия.Наскоро бях в Германия и за жалост, обратно на твоето мнение, не забелязвам да се превъзнасят нито по мисленето ни, нито по културата ни. А още по-малко родителите им (защото те са поколението от 60-те и 70 те години) да са ни завиждали. Но всеки с мнението си.

Разбира се, че е право, Зари. И защо ми привеждаш като пример масовите преселения към Западна Европа? Аз принципно имам предвид не хората, отишли там да точат помощи, както правят и у нас. Нямам предвид и тези, които са отишли да крадат и да лъжат, точно както правят и тук. Защото в масовата си част преместилите се са такива. Разбира се има и много свестни и умни хора, затова нека те ме извинят. И точно те имат това право. Kажи ми един многократен медалист от международни олимпиади по математика (тук преди пишеха такива)няма ли право на избор? Това, че сега не пишат, не значи, че няма такива. Не е ли тяхно право да идат да учат навън, а после и да работят там? Какви шансове за развитие на потенциала им дават нашите университети? Но бъди честен в отговора си.

[Zarrie]

Разминаванията идват оттам, че всеки говори субективно и пречупва темата през дадена призма, а не говори в общия случай. Единствено мат10 говори общо и по темата... съжалявам, но не съм съгласен с половината писания.

[amsara]

Никой не те и задължава да си съгласен и именно тук е предимството днес. Докато времето, което предпочиташ, се е характеризирало именно с това - липса на право да изразиш мнението си и насилствена необходимост да си съгласен с нещата около теб.Нямало е искам, не искам и може или не може - просто се съгласяваш и готово. Колко лесно и спокойно е било. Хората не са губили ценното си време в дискусии за и против. Нищо, че именно такива те карат да мислиш.

[Zarrie]

Но, има една голяма разлика между тогава и сега, а именно, това че тогава е имало мислещо и активно общество, а сега обществото ни е стадо овце! Това се опитвам да обясня, че правото на избор е относително понятие, защото зависи от много неща, не само от позволение! Ти искаш да отидеш и да видиш как е и да работиш в чужбина! В коя държава? В Германия или Англия, където ни смятат за цигани и по новините им дават циганските гета и представят това за България? Да садиш луковици или да миеш чинии? А защо ще отидеш да се подложиш на това? Сигурно защото е твой "избор" ? Искала си да учиш в чужбина, а защо ти е? След като образованието, което ти се предлага тук е 1000 пъти по-добро? Сега имаш избор, ама избора ти какъв е ? Не осъзнавате, че пак няма избор, защото тогава е можело да учиш тук, а там не, сега не можеш да учиш тук а там можеш, но и там не можеш щото пари нямаш избора ти е между това да учиш тук, където образованието в 90% от учебните заведения е скапано, или там където трябва да си имаш един роб, де мама де тати, да дават пари. Това ли ти е избора? Колко човека познаваш ти, които отиват в чужбина само на екскурзия ? Аз познавам 10 които отиват на екскурзия и може би 200-300, които работят там по задължение. Избора Е и винаги ще бъде относителна величина, дори и чисто от философска гледна точка и не си мислете, че, както каза Сара, сега е по-малкото зло. Не е така, защото ти гледаш какво ти е дадено, което е нямало тогава, а какво ти е отнето? Замисляш ли се за това? Мислиш, че сега си по-свободна, защото можеш да кажеш това или онова? Първо, сега също трябва да си мериш приказките и за това са доказателство всичките репортери със счупени ръце, крака и в най-лошия случай вратове. След това избора е крайно ограничен по причините, които изброих по-горе! Според мен далеч нямаме тази свобода, за която вие говорите. Друг е въпроса, че от казаното, аз чувам единствено клишета, а не ясни доводи и желания. Много искам да разбера от Invader какво точно иска, да работи в чужбина, да пътува на екскурзии или да излезе на центъра и обществено да каже какво мисли? Ти ме попита да изкажа положителните черти на комунизмът, аз те питам да изкажеш положителните черти не на днешните дни, а на това което искаш да бъде?
Сталин е казал "Критикуешь- предлагай. Предлагаешь- делай. Делаешь- отвечай."

[Гост]

...
Сталин е казал "Критикуешь- предлагай. Предлагаешь- делай. Делаешь- отвечай."

...А Мы, подумаем дальше - чего тебе надо

[Knowledge Greedy]

Бях поставил съвсем конкретен въпрос, но щом стигнахме до Сталин, май е време вече да спрем.

Но, има една голяма разлика между тогава и сега, а именно, това че тогава е имало мислещо и активно общество, а сега обществото ни е стадо овце!

Няма такова нещо! Самото изречение е толкова противоречиво, че направо плаче. Е как така, бе - "Обичам те дотук! До ъгъла на тротоара!...!?"
Как така мислещите и активните изчезнаха? Като динозаврите? Или може би те са вече оттатък старата добра желязна завеса?
Няма такова нещо като мислещо и активно общество в периода 1917-1989. Ако се е позволявало да има мислещи, то тези хора са си го извоювали единствено и само в сферата на естествените и природни науки и научно-техническата интелигенция. Ако сред останалите е имало мислещи, те са били инакомислещи - в повечето случаи безмилостно преследвани (тук физическото унищожение не броя, защото то е милост пред унижението да си конформист, да прекланяш глава, да преработваш творбата си - докато пасне на "линията на Партията"). Така наречените "дисиденти" имаха незавиден жизнен път. Голяма част и досега не са реабилитирани. Дядо ти навярно има книгата "Крутой маршрут", Москва Советский писатель, на Евгения Гинзбург. Прочети само съдържанието и. Може да те накара да се замислиш.
Мислещи и активни в обикновения смисъл на тези понятия са били по-гъвкавите, тези които са разбирали как да оцелеят мимикрирайки като членове на Партията или поне ОФ и са намирали връзки с такива хора.

[inveidar]

Aааа, Инвейдър, недей така. Дядо ми нито е бил партиен велможа, нито дори партиен член, още по-малко пък сътрудник на ДС. Бил е обикновен химик-инженер, работил на стотици километри навътре в пустинята в Либия, живял е във фургон (виждала съм снимки). Но както написах, брат му е бил член на партията и веднага щом е решил да се облажи с оставане във ФРГ, инженерчето е било отзовано в България. Лека му пръст, дядо ми настръхваше при думата комунист. Бях сравнително малка, когато почина и все пак усещах неговата неприязън към комунистическата идея или може би към реализацията й у нас. Това не мога да кажа.

Възможно е да е имало и изключения. Но поне от хората, които аз познавам, всички са ходили по начина, който обясних.

[inveidar]

Но, има една голяма разлика между тогава и сега, а именно, това че тогава е имало мислещо и активно общество, а сега обществото ни е стадо овце!

Zarrie, с това изказване изби рибата!!! Както и с чукането на вратата от мутри и банкери! Между другото усещам и в теб наследствения страх, предаден ти, явно, от твоите близки. Пак казвам, Драго е абсолютно прав, че трябва да минат три поколения, за да се изчисти психиката и порочното мислене на хората. И прекратявам да следя твоите изказвания. Трудно е да се спори със НЕчовек, а стомана!

[amsara]

Зари, безпредметен е спорът, особено, когато не се четем взаимно, а само нападаме. Аз за себе си казах, че дори и да ида да уча навън, искам да се върна тук, защото знам точно какво и къде искам да работя, прилагайки наученото. Изрично подчертах, че и специалността не се предлага в нашите университети. А изказването ти родителите ми да са ми роби смятах да подмина като откровено обидно. Има случаи и случаи. Това, че ти познаваш разглезени богаташчета, които разчитат само на родителите си, не значи, че няма други. Познавам n на брой студенти, които веднага, щом се адаптират и посвикнат с обстановката, нравите и ученето, си намират работа и се издържат почти сами. Мразя говоренето наизуст. Ще ти кажа, че на студенти от БГ е разрешена почасова работа в Германия в рамките на 20 часа седмично. При заплащане около 7-8 Евро на час, това прави 150 Евро на седмица. Сам можеш да пресметнеш каква сума може да си докара студентът, ако е мотивиран и за учене, и за работа. Да, не става дума за висококвалифицирана работа, факт е. И какво от това? Да летят в облаците и да чакат някой да ги покани от раз да заработят на престижни места с високо заплащане ли? Няма такъв филм, срамна работа няма, похвално е даже да работиш, за да облекчиш "робите". Същото би важало и тук. Това с отношението към българите като към цигани също е мит, който много се пробутва у нас. Който както се постави. Хората все пак са различни, гледат и на нас различно. Нима у нас не е така? За едни бежанците са цигани, за други са хора като нас и съответно се присъединяват към благотворителни акции за подпомагането им с храна, дрехи, обучение. Защо немците, англичаните или други западни нации да не са същите? И сред тях има хора и хора. Не подценявай чак толкова умствения им багаж до ниво да не могат да намерят разликата между мотивиран и работещ студент и готованец, отишъл там с многобройната си челяд да смуче социални помощи, да лъже и да краде. А това с мислещите хора тогава и овцете днес е направо виц, поне за мен. Мислещи има и сега, мислещи е имало и тогава. Глупаци е имало и тогава, има и сега. С разликата обаче, че тогава в стадото по принуда са били натиквани и мислещите. Не искат ли, било им недвусмислено показвано какво следва. Докато ако сега не искаш да си част от немислещата, безмозъчна маса има начин да си проправиш път. И парите, липсата им по-точно, не са непременно пречка. Който иска нещо достатъчно, намира и начин.

[monika_at]

Aааа, Инвейдър, недей така. Дядо ми нито е бил партиен велможа, нито дори партиен член, още по-малко пък сътрудник на ДС. Бил е обикновен химик-инженер, работил на стотици километри навътре в пустинята в Либия, живял е във фургон (виждала съм снимки). Но както написах, брат му е бил член на партията и веднага щом е решил да се облажи с оставане във ФРГ, инженерчето е било отзовано в България. Лека му пръст, дядо ми настръхваше при думата комунист. Бях сравнително малка, когато почина и все пак усещах неговата неприязън към комунистическата идея или може би към реализацията й у нас. Това не мога да кажа.

А стига, бе! Баща ми години наред е работил в Либия, като млад в Русия с майка ми. В Русия (КМА) са работили и аз съм била бебе. Когато са се прибрали, азь съм била на 2 години и съм питала майка си "Лельо, ти какво правиш?" Не мамо, а лельо. Понеже според теб всички, които са работили в Либия са номенклатура, баща ми, който вече е на 71 години все още работи.

[amsara]

Госпожо, май сте сбъркали цитата. Защото аз казах същото, с нищо не противоречи на казаното от вас. Дядо ми, ако днес беше жив, щеше да е на 72. Та вероятно е бил по едно и също време с баща ви в Либия. Сега питах баба ми. Страшно много химик-инженери и сондьори са били там по линия на някаква фирма Булгаргеомин или нещо такова. Толкова номенклатура едва ли се е събрала накуп.

[inveidar]

Госпожо, май сте сбъркали цитата. Защото аз казах същото, с нищо не противоречи на казаното от вас. Дядо ми, ако днес беше жив, щеше да е на 72. Та вероятно е бил по едно и също време с баща ви в Либия. Сега питах баба ми. Страшно много химик-инженери и сондьори са били там по линия на някаква фирма Булгаргеомин или нещо такова. Толкова номенклатура едва ли се е събрала накуп.

Не става въпрос за номенклатура. Става въпрос за проверени хора, или партийни членове и да не се повтарям пак, или застъпили се за тях или просто хора като твоя дядо Сара, който е бил специалист, но не е нагазил лука по никакъв начин. Пък и брат му е бил все пак партиен член, нали? Но това са били изключения. Караха мои познати, които искаха да заминат като учители в Мароко, първо да станат партийни членове. Защо си мислите, че си измислям? Посочете ми някой студент в СССР преди 1989, който да не е бил активен комсомолски деятел или син на партийни членове. Стига сте вадили изводи от един два частни случая и то не съвсем доизяснени.

[amsara]

Аз никъде не съм казала, че някой си измисля. Само споделих, че дядо ми не е бил в никоя от описаните групи на партийни велможи, членове на ДС, партийни членове. Това само показва, че е имало и такива. Което не значи, че е нямало и от другите. Мисълта ми е, че не бива да казваме, че всички са били само от първите или само от вторите. Явно е имало и от двата типа. И на практика никой не лъже и не си измисля.

[math10.com]

inveidar,
Въобще не си прав.Системата беше отработена.На всеки екип от 20-25 човека само 4-5 бяха съгледвачи и доносници , останалите си бяха обикновенни хора специалисти и работници.Да желателно беше да имаш партиина книжка , но не и задължително.И нека бъдем реалисти.Който не е поискал той не е станал партиен член.Даже принуждаваха някои да стават въпреки тяхното нежелание (поне при баща ми беше така .Той така и не стана )
Вярно е това ,че ако нямаш партиина книжка , не можеш да се развиваш , но нима в момента можеш без нечии протекции?

Zarrie, с това изказване изби рибата!!! Както и с чукането на вратата от мутри и банкери! Между другото усещам и в теб наследствения страх, предаден ти, явно, от твоите близки. ..................

А наследствен страх се усеща именно в твойте постове.При него страхът не е наследствен , а съвсем реален.Рекетьори и съдебни изпълнители дебнат зад всеки ъгъл

[ins-]

Май само аз не се изказах тук. Прочетох нещо, което ми хареса и реших да го споделя:

"Умният начин да се държат хората пасивни и послушни е да се сложат ясни граници за спектъра от допустими мнения и да се разреши широко обсъждане вътре в тези граници, като дори се окуражават най-критичните и дисидентски възгледи. Това дава на хората чувството, че имат свобода на мисленето, докато през цялото време основанията на системата се подсилват посредством ограничаването на обхвата на обсъждането."

Ноам Чомски

[inveidar]

А наследствен страх се усеща именно в твойте постове.При него страхът не е наследствен , а съвсем реален.Рекетьори и съдебни изпълнители дебнат зад всеки ъгъл

Наследствен страх в мен няма и никога не е имало! Никой от моите роднини никога не се е страхувал от нищо!