Регистрация не е нужна, освен при създаване на тема в "Задача на седмицата".

Помощ за задача за 4 клас ПМС

Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот yassi » 28 Фев 2018, 10:08

Това е една задача от ПМС 2014г в Русе. Когато не разбирам някоя задача или даденото решение винаги първо търся в интернет коментари. За тази задача обаче намерих само един, който се оказа недостатъчен. Въпросът ми е тази задача (решението й) грешно ли е или вярно? Някой има ли спомени от далечната 2014г? Аз стигам до 6 решения. В официалното решение има само 4. Объркан съм и не можах да намеря нищо в интернет за тази задача. Дъщеря ми я реши като мен, пита ме вярно ли е, но не смея да й кажа, че е грешно. За сега й казвам, че вярно е решила задачата.
В тази задача още не мога да разбера защо "ненулеви" е надебелено (болднато) (без коментар). Другото, което не ми харесва в решението е използвания език. "Абсурдно" е абсурдно да се използва в математиката. Просто "не е възможно" е достатъчно. Абсурдно мога да го използвам за решението - решението е абсурдно :) :) :) Задачата е коректна, решението обаче е ... не знам. Някой има ли спомени, деца решили с 6 отговора получили ли са точките и според мен 4 отговора е непълно решение... Благодаря предварително.
Прикачени файлове
Untitled.jpg
Untitled.jpg (191.23 KiB) Прегледано 3390 пъти
yassi
Нов
 
Мнения: 43
Регистриран на: 13 Фев 2018, 09:15
Рейтинг: 12

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот ева » 01 Мар 2018, 07:13

При многото други р-я-на различните букви съответстват еднакви цифри [tex]\Rightarrow[/tex] тези р-я отпадат.
Остават 4 -те отг.
ева
Математиката ми е страст
 
Мнения: 644
Регистриран на: 17 Окт 2017, 14:56
Местоположение: Шумен
Рейтинг: 363

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот yassi » 01 Мар 2018, 10:03

ева написа:При многото други р-я-на различните букви съответстват еднакви цифри [tex]\Rightarrow[/tex] тези р-я отпадат.
Остават 4 -те отг.

Следвайки условието, единствените еднакви букви са/е С [tex]\ne[/tex] 0
ПМС+РУСЕ=2014
928+1086=2014
746+1268=2014
674+1340=2014
528+1486=2014
428+1586=2014
374+1640=2014
246+1768=2014
Дори до 7 решения стигнах. Няма повтарящи се цифри освен С. А решавайки дословно задачата, това е ребус, ако П=0 има още 2 решения.
yassi
Нов
 
Мнения: 43
Регистриран на: 13 Фев 2018, 09:15
Рейтинг: 12

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот pal702004 » 01 Мар 2018, 11:15

съответстват еднакви ненулеви цифри
Хората са го удебелили. Тоест, без нули. Не си разбрал правилно условието.
pal702004
Математик
 
Мнения: 1487
Регистриран на: 23 Сеп 2013, 19:47
Рейтинг: 1402

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот yassi » 01 Мар 2018, 12:33

pal702004 написа:
съответстват еднакви ненулеви цифри
Хората са го удебелили. Тоест, без нули. Не си разбрал правилно условието.

,ако на еднаквите букви съответстват еднакви ненулеви цифри, а...

Колкото и да го удебеляват, българският език е български. Разбира се точно това, няма никакво двусмислие. Ненулевите цифри (различни от нула) се отнасят само за еднаквите.
еднакви ненулеви цифри

Никъде не пише за различни ненулеви цифри.

Ако в официалното решение бяха сложили всички отговори, значи решението им тогава щеше да е грешно?
Човешко е да се греши, не обвинявам никого, случват се и грешни/некоректни задачи. Мен просто ме интересува как са я разгледали тази задача след състезанието. В много случаи комисията приема и две решения при двойно тълкуване на задачата. Не мога да намеря нищо в интернет за тази задача, затова питам дали някой има спомени. Ако е грешна или с две тълкувания, няма страшно, случва се, иначе съм объркан.
П.С. Сега и идват хубави спомени от времената когато бях ученик и ходех по състезания. Случи ми се два пъти да ходя на контестация, вече не си спомням точно какви бяха проблемите, но в общи линии беше двусмислие в условията. И в двата случая ми върнаха всички точки. Та един съвет за децата - ако сте решили задачата, но има двусмислие (това може и родителите да проверят) отивайте на контестация. Комисията е от нормални хора, аргументирате се и те ви дават точките. Нищо страшно, не се притеснявайте. Дръжте се уважително и говорете само с аргументи. Математиците обичат това. Ако сте решили задачата по друг начин, но не са ви дали точките, ако има двусмислие, аргументирайте се, ще го приемат. В един от моите случаи мой приятел беше решил задачата по моя начин, но не дойде на контестация и си остана със старите точки за съжаление.
yassi
Нов
 
Мнения: 43
Регистриран на: 13 Фев 2018, 09:15
Рейтинг: 12

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот pal702004 » 01 Мар 2018, 13:47

Вижте, всеки, който е решавал буквени ребуси е наясно какво се влага във фразата "на еднаквите - еднакви, на различните - различни". Всяка буква е еднаква най-малкото сама със себе си и следователно по условието съответства на ненулева цифра. Значи, ако буквата "С" се среща 10 пъти, по условие е ненулева, 5 пъти - ненулева, 2 пъти - ненулева, един път - може и да е нулева, така ли? Що за логика.
Можеха да напишат втори път "ненулева" за всеки случай - тяхна си работа. Аз я разбрах така, както са имали предвид авторите. З използването на "Абсурд" в решението съм съгласен - не е правилно.
pal702004
Математик
 
Мнения: 1487
Регистриран на: 23 Сеп 2013, 19:47
Рейтинг: 1402

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот yassi » 01 Мар 2018, 14:22

pal702004 написа:Вижте, всеки, който е решавал буквени ребуси е наясно какво се влага във фразата "на еднаквите - еднакви, на различните - различни". Всяка буква е еднаква най-малкото сама със себе си и следователно по условието съответства на ненулева цифра. Значи, ако буквата "С" се среща 10 пъти, по условие е ненулева, 5 пъти - ненулева, 2 пъти - ненулева, един път - може и да е нулева, така ли? Що за логика.
Можеха да напишат втори път "ненулева" за всеки случай - тяхна си работа. Аз я разбрах така, както са имали предвид авторите. З използването на "Абсурд" в решението съм съгласен - не е правилно.

Съжалявам, но не съм съгласен с вас. "какво се влага във фразата" е...
Важно е какво е написано в условието, задачата. Ако не ми вярвате, питайте филолог по български да ви каже какво е написано, а не какво се влага, мисли, тълкува... Аз си имам филолог по български в къщи.
И дори да приема, че вие правилно тълкувате задачата, а вие ако приемете, че и аз тълкувам правилно задачата...значи има двусмислие.
Във вашето тълкуване буквата била равна на себе си. В българския език има множествено и единствено число. Една буква е една буква, не две букви на себе си.
Това не е форум по български език, а по математика. По правилата на българския език задачата звучи:
Намерете всички решения на ребуса...точка.
На еднаквите букви съответстват еднакви ненулеви цифри.точка
На различните букви съответстват различни цифри.точка
Ако не го разбирате съжалявам за учителя ви по български език.
В задачите по математика трябва да се използва правилен език, така че да се каже точно какво се иска и дава в условието, а не какво всеки бил разбирал, какво се било влагало и ала бала...Не се сърдете, аз просто питам някой има ли спомени за тази задача. Ако не...всеки както си искла да я разбира. Аз ще кажа на дъщеря ми, че правилно е решила задачата, защото правилно е разчела условието (българският).
В много задачи има "уловки". В тази задача "уловка" може да е, че само повтарящите цифри са различни от нула, но не и обратното.
Край на темата. Админа ако обича да я изтрие.
yassi
Нов
 
Мнения: 43
Регистриран на: 13 Фев 2018, 09:15
Рейтинг: 12

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот pal702004 » 01 Мар 2018, 14:47

yassi написа:В българския език има множествено и единствено число.
А в математиката множеството може да съдържа един елемент (и даже нито един). Предполагам, че филолозите ще паднат от смях.
pal702004
Математик
 
Мнения: 1487
Регистриран на: 23 Сеп 2013, 19:47
Рейтинг: 1402

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот yassi » 01 Мар 2018, 16:42

pal702004 написа:
yassi написа:В българския език има множествено и единствено число.
А в математиката множеството може да съдържа един елемент (и даже нито един). Предполагам, че филолозите ще паднат от смях.

Ха, това много ми хареса :) :) :)
Защото е вярно!
Но все пак щом говорим са множества, знаеш (може на ти, нали), че има и сечения на множества?
Сечението от множеството на българския език и математичното множество дава правилното изписване на български език :)
Искам да кажа, че българският език е напълно достатъчен, така че една математическа задача да се предаде правилно на получателя, пък било то и за множества. В задачата по математика важното е математиката, а не как да се тълкува задачата, освен ако това не е самата задача.
О'К, ще се опитам да те убедя, че съм прав, пробвайки се да докажа, че твоето твърдение не е вярно. По принципа на изключването, моето твърдение ще е вярно :)
1. Така, намерих го:
всеки, който е решавал буквени ребуси е наясно какво се влага във фразата "на еднаквите - еднакви, на различните - различни

Аз лично разбирам еднаквите са еднакви, различните-различни. А не че различните са еднакви:)
Значи, ако буквата "С" се среща 10 пъти, по условие е ненулева, 5 пъти - ненулева, 2 пъти - ненулева, един път - може и да е нулева, така ли? Що за логика.
Тука няма логика не се търси, защото такова е условието. Значи според теб не може да съществува задача, в която повтарящите се букви са ненулеви, а неповтарящите могат да са нула? И защо да няма такава задача? Що за логика е това. Ето ти задача. Но според теб няма логика в задачата. Т.е. за да има задача според теб трябва изрично да е записано, че различните букви може да са и нула. Е, тука вече няма логика. Трябва да кажем, и че различните букви може да са 1, 2, 3, ...9, иначе ще смятаме че не могат да са такива по каква причина? Дори физично погледнато, С и С не са еднакви, а различни. Написани на различно място, принтерът напечатал едната така, другата инак... е до тук ли трябва да докарваме 4 класниците?
Последно, как ще отговориш на въпроса, кои са еднаквите букви в израза:
ПМС+РУСЕ=2014
Направо ще отговоря от твое име:
С и С са еднакви защото се повтарят
П,М,Р,У,Е също са еднакви, защото те са еднакви на себе си. По тази логика то няма различни букви. Е защо тогава са написали "Различните букви..." ако различните са еднакви? Еднаквите-еднакви, различните-различни, различните-еднакви...муха ха :)
Е, това ще е последното :) Казваш всеки, който е решавал ребуси...
Аз съм решавал много ребуси, но досега не съм видял някъде официална терминология за решаване на ребуси, такава, която да измества правилата на езика. Също така съм решавал много ребуси, където първата цифра се получава 0 (П=0). Но според решенията им, това е правилно, а според авторите на тази задача неправилно. Е, кой е прав тогава? Любопитно ми е, ако има някакви официално приети ребусни правила да ги видя, кой ги е одобрил - международния съюз на математиците, СБМ, МОН или друг. И ако има такива, ще си призная, че не съм прав.
Според теб как се решава задачата: Кои са еднаквите букви в думата:
KANGAROO
Така като гледам, 99% от задачите за 1 и 2 клас с букви са грешни. Не били само А и О, а то били всички.Трябва да се оплачем на организаторите. :) :) :)
Личното ми мнение е, че или задачата не е вярна или решението не е вярно. Задачата сама по себе си е вярна, без двусмислие, даденото решение е невярно. От друга страна, ако искат решението да е вярно, задачата не е написана правилно.
Ако вместо "ако на еднаквите букви съответстват еднакви ненулеви цифри, а на различните букви съответстват различни цифри" бяха написали " ако на различните букви съответстват различни ненулеви цифри, а на еднаквите - еднакви", може и да си помисля :) Тъй като С и П(Р<У<С<Е<М) са различни, то всички са ненулеви. Но обратното което е написано е съвсем друго. Но дори и така написано - не ми харесва, целта е 4то класниците да покажат знание да събират с няколко наум (сега пренос май му казват). Смятане с пренос, а не български е задачата :)
Лек ден
П.С. Аз предлагам да прекратим с тази задача. Ако няма някой да сподели от личен опит няма смисъл.
yassi
Нов
 
Мнения: 43
Регистриран на: 13 Фев 2018, 09:15
Рейтинг: 12

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот aifC » 01 Мар 2018, 19:11

Мале мале, за толкова писанки можехте 10 задачи да решите.
На теория няма разлика между теорията и практиката. Но на практика има.
Аватар
aifC
Напреднал
 
Мнения: 364
Регистриран на: 17 Окт 2017, 19:33
Рейтинг: 249

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот pal702004 » 01 Мар 2018, 20:01

Почувствах се виновен, че във форума в момента има хиляди нерешени задачи, а ние се занимаваме с глупости.
Не, не са глупости - коректността на задачите е много важно. А тази си има проблеми. Решението с нули трябва да се приеме за вярно (защото е вярно). Досадното условие във всички буквени ребуси по презумпция предполага сравнение на всеки два елемента. В случая 21 сравнения.
pal702004
Математик
 
Мнения: 1487
Регистриран на: 23 Сеп 2013, 19:47
Рейтинг: 1402

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот yassi » 01 Мар 2018, 20:11

aifC написа:Мале мале, за толкова писанки можехте 10 задачи да решите.

:D :D :D
Че кой казал, че не сме решили 10 задачи. За 4 клас, ама задачи :)
Честита Баба Марта. Пенда е Пенда, Пижо е Пижо, Пенда е Пижо. Да ги нямаме такива.
Решихме ние 10 задачи, но не защото аз искам, а защото тя иска. След НОМ ми каза, тате искам да спечеля медал. Искам да решаваме задачи. До тогава честно не се интересувах много. О'К, щом искаш, мятаме я. Но стигнах до един проблем. Не съм педагог и не знам как се преподава на деца. Задачките са бебешки, но не знам как да ги преподавам на дъщеря ми. Решава много трудни задачи, но на края, най-лесното губи концентрация. Стига до 73-18 и пише 65 вметсо 55. Цялата задача решена и накрая грешка. А задачата е тестова. Не се гледа решението, а отговора. Не знам как да я накарам да се концентрира и да не допуска "бебешки" грешки, както и казвам. Тя ми се смее, и аз какво да направя, смешно ми е. А тази тема я пуснах първо защото наистина ми е любопитно как са реагирали тогава и второ е хубаво деца и родители да знаят как да реагират в такава ситуация. Отива се на контестация и няма проблем. Ако обаче в конкретния случай никой не е отишъл на контестация, задачата и решението са си останали такива. Ако няма контестации, обикновено няма промени.
yassi
Нов
 
Мнения: 43
Регистриран на: 13 Фев 2018, 09:15
Рейтинг: 12

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот aifC » 02 Мар 2018, 11:04

С търпение, внимание и време ще се случат нещата, малко и трябва само.
На теория няма разлика между теорията и практиката. Но на практика има.
Аватар
aifC
Напреднал
 
Мнения: 364
Регистриран на: 17 Окт 2017, 19:33
Рейтинг: 249

Re: Помощ за задача за 4 клас ПМС

Мнениеот Гост » 11 Фев 2022, 07:55

yassi написа:Това е една задача от ПМС 2014г в Русе. Когато не разбирам някоя задача или даденото решение винаги първо търся в интернет коментари. За тази задача обаче намерих само един, който се оказа недостатъчен. Въпросът ми е тази задача (решението й) грешно ли е или вярно? Някой има ли спомени от далечната 2014г? Аз стигам до 6 решения. В официалното решение има само 4. Объркан съм и не можах да намеря нищо в интернет за тази задача. Дъщеря ми я реши като мен, пита ме вярно ли е, но не смея да й кажа, че е грешно. За сега й казвам, че вярно е решила задачата.
В тази задача още не мога да разбера защо "ненулеви" е надебелено (болднато) (без коментар). Другото, което не ми харесва в решението е използвания език. "Абсурдно" е абсурдно да се използва в математиката. Просто "не е възможно" е достатъчно. Абсурдно мога да го използвам за решението - решението е абсурдно :) :) :) Задачата е коректна, решението обаче е ... не знам. Някой има ли спомени, деца решили с 6 отговора получили ли са точките и според мен 4 отговора е непълно решение... Благодаря предварително.


Винаги такива ребуси са ме карали да си хабя химикалката. Виждаш, че си написал три листа в подробно обяснение за всеки случай. После поглеждаш решението на автора, което е половин лист и повечето пъти е написал: След непосредствена проверка виждаме....


Последно избутване Anonymous от 11 Фев 2022, 07:55
Гост
 


Назад към Състезания за 1-4 клас



Кой е на линия

Регистрирани потребители: Google [Bot]

Форум за математика(архив)